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Vaccini - il triste risvolto del complottismo
bilirubina
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1
21 ottobre, 2015 - 23:27
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"Bambina di un mese muore di pertosse". Nemmeno due settimane fa aprivano così molti giornali. (QUI per approfondire la vicenda). La vicenda ha suscitato ovviamente clamore e ha accentuato, o semplicemente ha fatto emergere ancor più chiaramente, l'enorme divario tra la comunità scientifica e coloro che, fregandosene dei principi di responsabilità sociale, vedono nei vaccini un fattore di danno, sostenendo cause assurde.

Ormai da tempo è stato accertato che i vaccini non causano autismo (QUI se interessati) eppure la notizia ancora circola, influenza e plasma le menti, interferisce con la fiducia che si dovrebbe creare tra medico e paziente.

A riprendere la vicenda è Cecilia Strada, che scrive:

dovremmo tutti (ri)partire dalla comunicazione, semplice e trasparente, per (ri)trovare un'alleanza tra medici e genitori nell'esclusivo interesse dei bambini - dei bambini di tutti.

Risulta evidente che vi sia una falla della comunicazione, quindi (QUI se interessati ad un'interessante visione sui problemi di comunicazione presenti per i vaccini). C'è una mancanza di fiducia nella classe medico. E non solo: vi è una fiducia nettamente maggiore per ciò che si legge su Internet, su blog di gente sconosciuta, di gente che potrebbe essere medico, ma perché no, pure un contadino. Ci si fida più di un link che titola "I vaccini causano l'autismo, ecco cosa vuole nasconderci la lobby medica" rispetto a 100 medici che evidenziano i benefici dei vaccini, gli aspetti di prevenzione, la mancata correlazione con tutte quelle patologie che i complottisti pensano possano essere causate dai vaccini stessi.

A questo punto chiedo: secondo voi cosa dovrebbe fare la classe medica per riacquistare la fiducia delle persone? Come si potrebbe evitare questa disinformazione? Da cosa sorge questo problema di comunicazione?

E voi che rapporti avete con i vaccini? Le ragazze hanno fatto il vaccino per l'HPV?

matti
Cesena
Utente 2xDIAMANTE

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2
22 ottobre, 2015 - 0:35
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Io da farmacista, da operatore sanitario, non accetto alcuna posizione diversa da "il vaccino salva la vita".

Mi dispiace, non sono per gli estremismi, ma in questo caso tutte le baggianate che leggo in giro mi fanno rabbrividire e schifare.

Tanakka
Utente 3xP

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3
22 ottobre, 2015 - 11:04
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Mah...  confesso di essere, massimo, a metà strada.

Nel senso che quelli tipo, ad esempio, il PolioInfanrix (pertosse, difterite, tetano e poliomieliteli rifarei / lo farei fare, in quanto ovviamente il rischio sia troppo grande, però su altri non sono tanto d'accordo, convinto.

E se si inizia a parlare di classe medica e via dicendo, essi spingono anche cose come il vaccino per l'influenza comune.
Non solo alla gente veramente anziana o veramente piccola, non di rado anche ad uno di 20-50 anni in ottima salute. Sulla necessità di fare tale vaccino sono sempre stato scettico, ancor più perché si legge sempre che comunque tale virus muti abbastanza e un sacco di persone che l'avevano fatto poi l'influenza quell'anno se la beccano lo stesso.

Ma a parte l'influenza comune, su cui non il dubbio non è nemmeno così amletico, per me, credo di non averne fatti anche altri. Se non ricordo male addirittura quello per l'epatite B, sul quale c'era da pensarci un po' di più, ma alla fine mi pare che prevalse (a torto o a ragione) una cosa tipo: quello per l'epatite C, sì che lo farei, ma purtroppo non esiste, per l'epatite B per uno come me vale la pena il giusto, ne faccio anche a meno.

Relativamente ai vaccini ai bebè, poi, boh, già quello che citavo all'inizio è di 4 vaccini in uno, e pace, ma adesso leggo spesso di cocktail di circa 8 vaccini tutti insieme in un unica puntura ad un infante di 10 mesi (oltre a molti più vaccini globalmente rispetto a quelli che si facevano 20 anni addietro). Non dico possa causare autismo, o altri problemi considerevoli, ma almeno il dubbio che sia un po' troppo, specie per una creatura così piccola, mi viene.

Allargando la panoramica, tali comunità spingono pure le statine e tanti altri farmaci che a mio avviso sono manifestamente bullshit, sorretti da teorie debolissime, probabilmente sbagliatissime. Spesso su cose che non apparivano nemmeno rocket-science, per complessità, o comunque difficoltà da verificare. Ad esempio, connesso alle statine, c'è tutta la teoria sul cholesterolo / grassi saturi, che finalmente comincia a fare acqua anche tra gli organi ufficiali, ma fino a quindici anni fa (ed alcuni ancora oggi) te la menavano di brutto. E via di gente che mangi ancora più zuccheri, che, casomai, sono il vero culprit.

Ecco, se hanno preso una cantonata su cose come quella, immaginiamoci quanto si possa esser infallibili quando le cose diventino veramente più astruse.
Gli esempi, nella "letteratura", di cannate clamorose, appalesatesi come tali due-tre decenni dopo, non mancano di certo.

Per carità, è ovvio che poi certi gruppi... come possiamo definirli ? un po' "hippy" ?, verosimilmente, portino certi dubbi ad un estremo, ipotizzando collegamenti non del tutto accertati, ed evitando vaccini in cui il rischio (nel non sottoporvisi) appare davvero un po' troppo grosso per essere corso.
Ancor più, in primis, perché della prova di questa collegamento con l'autismo non è che io sia stato molto persuaso ad oggi. 

Però non è neache che mi beva tutte le posizioni della comunità medica, farmaceutica, senza spirito critico. 

Alex87

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4
22 ottobre, 2015 - 11:11
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Tanakka ha detto
Relativamente ai vaccini ai bebè, boh, già quello che citavo all'inizio è di 4 vaccini in uno, e pace, ma adesso leggo spesso di un cocktail di circa 8 vaccini tutti insieme in un unica puntura ad un infante di 10 mesi. Non dico possa causare autismo, o altri problemi considerevoli, ma almeno il dubbio che sia un po' troppo, specie per una creatura così piccola, mi viene.

E ti viene perché? Hai conoscenze mediche per sostenerlo o "ti fa impressione"? Perché anche a me fa impressione che si possa operare a cuore aperto un neonato, ma non dico che forse sarebbe meglio aspettare che cresca perché "è una creatura così piccola".

Comunque sulla questione si è espressa bene Unicef Italia

Il resto è complottismo. Siamo bombardati quotidianamente da conflitti d'interessi e da forze oscure che remano o remerebbero contro l'interesse della comunità a favore dei propri, ma fortunatamente ci sono altrettante persone PREPOSTE al loro controllo (e non parlo di peppegrillo). Di quelle ci si può e ci si deve fidare, perché se si decide di mettere in dubbio TUTTO non si vive più e non si riconoscono neanche più le battaglie vere dalle sciekimike, ve lo dico. 

Tanakka
Utente 3xP

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5
22 ottobre, 2015 - 11:21
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Alex87 ha detto
 

E ti viene perché? Hai conoscenze mediche per sostenerlo o "ti fa impressione"? Perché anche a me fa impressione che si possa operare a cuore aperto un neonato, ma non dico che forse sarebbe meglio aspettare che cresca perché "è una creatura così piccola".

Non capisco l'accostamento tra le due situazioni:
nel caso di un neonato che venga operato a cuore aperto, si stimerebbe si sia di fronte ad una situazione di una certa gravità, urgenza. Non è che: "be' si fa tra 2 anni (o anche 5 mesi) tanto fa lo stesso".

Nell'altro esempio, anche se probabilmente il rischio non c'è, non sarebbe la fine del mondo dividerlo in due sessioni a distanza di 3-4 mesi una dall'altra.

Alex87

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6
22 ottobre, 2015 - 11:28
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Tanakka ha detto

Alex87 ha detto
 

E ti viene perché? Hai conoscenze mediche per sostenerlo o "ti fa impressione"? Perché anche a me fa impressione che si possa operare a cuore aperto un neonato, ma non dico che forse sarebbe meglio aspettare che cresca perché "è una creatura così piccola".

Non capisco l'accostamento tra le due situazioni:
nel caso di un neonato che venga operato a cuore aperto, si stimerebbe si sia di fronte ad una situazione di una certa gravità, urgenza. Non è che: "be' si fa tra 2 anni (o anche 5 mesi) tanto fa lo stesso".

Nell'altro esempio, anche se probabilmente il rischio non c'è, non sarebbe la fine del mondo dividerlo in due sessioni a distanza di 3-4 mesi una dall'altra.

ancora, lo dici perché hai conoscenze mediche o...?

Tanakka
Utente 3xP

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7
22 ottobre, 2015 - 12:00
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Alex87 ha detto
 

ancora, lo dici perché hai conoscenze mediche o...?

E' un dubbio semplicemente basato sulla prudenza.
Probabilmente superfluo, però non facciamo finta che una certa letteratura non esista, e che un po' di timori in questo campo siano anche giustificati.
Ribadisco le cannate clamorose, venute alla luce 2 decenni dopo, non mancano.
Non credo quest'ultimo sia fatto confutabile

Peraltro, nel 2015, il conoscenze mediche importa e non importa, almeno in certi ambiti .
Oggigiorno, gli studi su Pubmed e affini, se li possono leggere tutti. Addirittura per quelli che non capiscano per nulla la parte di biochimica si potrebbe rincuorarli, dicendo che, pure la grande maggioranza di medici, comunque, se la scordino il giorno dopo la laurea.
E' poi facile constatare come in primis il proprio medico curante, su molte cose, sia indietro di 20 anni e continui nondimeno a rigurgitarle.

Per puntualizzare, io non sarei esattamente la persona più adatta a parlare contro i vaccini (quelli seri che, come ho scritto, sicuramente farei, quelli contro l'influenza comune per uno di 20-40 anni che scoppi di salute e lavori al computer, ripeto, magari anche no), in quanto per me, virus ecc. insieme alle ossa rotte, sono tra le cose che casomai direi "we figured out" relativamente bene, e in cui la logica torni,  mentre su altro la medicina è molto meno convincente.
Ma era giusto per dire che se pure in questo ambito venissero fuori risvolti ignorati all'inizio, non sarebbe la cosa più sorprendente di questo mondo.
Altrimenti significa avere la "memoria corta".

Alex87

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8
22 ottobre, 2015 - 12:09
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Tanakka ha detto

Alex87 ha detto
 

ancora, lo dici perché hai conoscenze mediche o...?

E' un dubbio semplicemente basato sulla prudenza.
Probabilmente superfluo, però non facciamo finta che una certa letteratura non esista, e che un po' di timori in questo campo siano anche giustificati.
Ribadisco le cannate clamorose, venute alla luce 2 decenni dopo, non mancano.
Non credo quest'ultimo sia fatto confutabile

Peraltro, nel 2015, il conoscenze mediche importa e non importa, almeno in certi ambiti .

LOL sure.

Caso strano le pubblicazioni anti-vacciniste sono da parte di persone che hanno punteggi bassissimi sui sistemi preposti a distinguere pubblicazioni sane e scientifiche da quelle di uno appena uscito dall'università, per intenderci. Eppure vengono puntualmente messe sullo stesso piano. 

E "le cannate clamorose" ci sono state in tutti i campi. Ma non è che perché nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta allora adesso SENZA CONOSCENZE TECNICHE metto in dubbio le scoperte della scienza, eh.

matti
Cesena
Utente 2xDIAMANTE

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9
22 ottobre, 2015 - 12:19
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Tanakka ha detto
Mah...  confesso di essere, massimo, a metà strada.

E se si inizia a parlare di classe medica e via dicendo, essi spingono anche cose come il vaccino per l'influenza comune.
Non solo alla gente veramente anziana o veramente piccola, non di rado anche ad uno di 20-50 anni in ottima salute. Sulla necessità di fare tale vaccino sono sempre stato scettico, ancor più perché si legge sempre che comunque tale virus muti abbastanza e un sacco di persone che l'avevano fatto poi l'influenza quell'anno se la beccano lo stesso.

Allargando la panoramica, tali comunità spingono pure le statine e tanti altri farmaci che a mio avviso sono manifestamente bullshit, sorretti da teorie debolissime, probabilmente sbagliatissime. Spesso su cose che non apparivano nemmeno rocket-science, per complessità, o comunque difficoltà da verificare. Ad esempio, connesso alle statine, c'è tutta la teoria sul cholesterolo / grassi saturi, che finalmente comincia a fare acqua anche tra gli organi ufficiali, ma fino a quindici anni fa (ed alcuni ancora oggi) te la menavano di brutto. E via di gente che mangi ancora più zuccheri, che, casomai, sono il vero culprit.

Di vaccini antiinfluenzali in commercio ne esistono di vari tipi, sostanzialmente suddivisi in quelli formulati per gli over 65 e in quelli per gli under 65. Come in tutto ciò che riguarda la salute si deve valutare il rapporto rischio/beneficio. Se il determinato soggetto presenta patologie tali per cui anche una banale influenza stagionale può comportare un rischio serio per salute allora si spingo per fare il vaccino. In caso contrario si ha la libertà di proteggersi come si vuole mediante gli stessi vaccini,magari associati ad integratori immunostimolanti ecc ecc con l'obiettivo di rinforzare le proprie difese e di farsi solo un giorno a letto invece di una settimana.

Ovviamente tali vaccini di anno in anno vengono riformulati sulla base delle mutazioni acquisite dai virus influenzali.

 

Discorso statine: farmaci salvavita per tutte quelle persone che anche adottando un corretto stile di vita, una corretta alimentazione e integrazione alimentare non riescono a tenere sotto controllo i livelli di colesterolo tali da non comportare un fattore di rischio per tutta una serie di malattie cardiovascolari. Quindi anche qui: ben venga l'utilizzo di statine nonostante gli effetti collaterali perchè il benefisco supera il rischio.

Tanakka
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22 ottobre, 2015 - 12:55
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Alex87 ha detto
 

Caso strano le pubblicazioni anti-vacciniste sono da parte di persone che hanno punteggi bassissimi sui sistemi preposti a distinguere pubblicazioni sane e scientifiche da quelle di uno appena uscito dall'università, per intenderci. Eppure vengono puntualmente messe sullo stesso piano. 

E "le cannate clamorose" ci sono state in tutti i campi. Ma non è che perché nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta allora adesso SENZA CONOSCENZE TECNICHE metto in dubbio le scoperte della scienza, eh.

Sì, ma lascia perdere per un attimo l'estremo di quei soggetti, sovente sovente un po' "particolari", che si professino contrari ai vaccini.

Il mio era un discorso di respiro più ampio.
Tra gli esempi contemporanei citavo le statine, il colesterolo, ma la lista su cui ci siano degli interrogativi sarebbe lunga. E in altri non bisogna andare all'antichita, ripeto bastino spesso 20 anni (che è nulla).

Sul discorso delle conoscenze tecniche invece ribadisco dipenda.
In quanto è giustificato che possa esser frustrante quanto gente che non ne capisca una acca, alla Jenny McCarty professino convintamente certe teorie in medicina, mentre in altri campi scientifici (fisica ecc.) non si azzarderebbero.

(Mandatory: Dara O'Brian)

Ma è pur vero che comunque, in molti ambiti della medicina quando poi si vada a studiare l'effetto di certe cose su un essere umano, uno difficilmente possa, come ad esempio in un esperimento di fisica, volendo, spesso restringere il campo su poche variabili e vedere come interagiscono. No, se uno, ad esempio, prenda il metabolismo umano, si vede che è una mappa infinita. Non è che uno possa tenere conto di tutte le interazioni biochimiche.
E quindi gli studi finali sui soggetti, e i risultati, avvengono su di un livello molto più macroscopico, le cui conclusioni sono comprensibili a tanti.
Insomma, si son visti, letti, no?
Il tuo medico curante che si basi su di essi, prima di cominciare a prescrivere tale farmaco ecc., lo fa alla stregua di come potrebbe farsi un opinione, leggendoli, anche una persona che eserciti professione diversa.

Non è raro il caso di madri che non avevano neppure fatto studi minimamente scientifici all' epoca (figuriamoci la laurea in medicina) che su cose specifiche (verosimilmente perchè affliggano il proprio bimbo) finiscano per saperne di gran lunga di più del proprio medico curante.

Tanakka
Utente 3xP

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22 ottobre, 2015 - 13:24
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matti ha detto

Di vaccini antiinfluenzali ...

I vaccini influenzati li tiravo in ballo in quanto, specie riferendosi al discorso sulla "fiducia", trovo che essi vengano spesso spinti (assieme a tante altre cose) un po' tanto, un po troppo?, anche su persone per cui non ne valga la pena. 

Per l'altra tipologia di soggetti, ovviamente cambia, inutile dirlo, ma il primo caso è sufficiente a poter suscitare dello scetticismo, far scemare una certa fiducia.

Discorso statine: farmaci salvavita per tutte quelle persone che anche adottando un corretto stile di vita, una corretta alimentazione e integrazione alimentare non riescono a tenere sotto controllo i livelli di colesterolo tali da non comportare un fattore di rischio per tutta una serie di malattie cardiovascolari. Quindi anche qui: ben venga l'utilizzo di statine nonostante gli effetti collaterali perchè il benefisco supera il rischio.

Eh, vedi, infamatemi pure, ma secondo me la teoria sul colesterolo fa manifestatamente acqua da tutte le parti.

Anzi, per cominciare, leggendo la letteratura a me pare che si dovrebbe concludere casomai che avere il colesterolo 80 punti (chessò, 265 invece che 185) più alto di quanto spesso consigliato (consigliano non superare i 200 o ricordo male? sono 3-4 anni che non sono aggiornato), non solo non sia un rischio ma spesso sia anche meglio: hanno mortalità più bassa e via dicendo.
Più tutte le altre sottogliezze (HDL, VLDL ecc. ecc.) che il tuo medico... "ciao".

Il grande problema poi è che come responsabili di malattie cardiovascolari venissero identificati alimenti (grassi saturi, colesterolo), che invece tenderei a professare ben più innocenti degli zuccheri.

Ora, scrivo, "secondo me", ma pian piano sempre più medici su di esso si stanno ricredendo (non è che sono solo "io", per capirsi), almeno su questo.
10 anni fa te la menavano per 6 uova alla settimana.

Non sono poi tanto persuaso dai supposti benefici delle statine, neppure per tali soggetti.
Oltre, i rischi, ovviamente, a far rizzare i peli sullo stomaco, a chi sia un minimo consapevole della sua importanza per la mielina, per gli ormoni, e via dicendo, a parte l' essere anche documentati.

Nonostante ciò, le statine vengono prescritte spesso molto liberamente anche a gente che per giunta abbia valori abbastanza normali (non si parla mimimamente di casi estremi a 400, eh; che comunque anche averlo a 325, per dire, per me sarebbe ancora da dimostrare quanto sarebbe veramente negativo)

bilirubina
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22 ottobre, 2015 - 18:53
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matti ha detto
Io da farmacista, da operatore sanitario, non accetto alcuna posizione diversa da "il vaccino salva la vita".

Mi dispiace, non sono per gli estremismi, ma in questo caso tutte le baggianate che leggo in giro mi fanno rabbrividire e schifare.

@matti Su questo forum non ho mai letto complottisti su questi argomenti, infatti è per questo che ho improntato l'argomento della discussione non tanto sul punto di vista scientifico (non penso che qui qualcuno si metterebbe a condividere link sui medici assassini, sui farmacisti boia e quant'altro), quanto su un punto di vista più sociale. Ovviamente anche io ogni volta che leggo certa roba resto sbigottita.

Propongo un caso: il blog A copia dal blog B un articolo in cui si denuncia che i vaccini sono sostanzialmente inutili, che in realtà alla base di questi vaccini vi siano solo questioni economiche e che possano addirittura provocare l'autismo. Marcello e Simona leggono il blog A e, dopo aver sentito dei tanti casi di malasanità che interessano l'Italia, non avendo mai approfondito l'argomento "vaccini", si convincono di ciò che hanno letto; per sicurezza cercano su un altro forum: trovano il blog B. Ora ne sono certi: vaccino = male. Decidono di non vaccinare la figlia appena nata. Questa prende la pertosse. Polmonite. Muore. Diamo la colpa ai genitori? Diamo la colpa ai blog? E soprattutto... cosa fare per evitare che un'altra bambina muoia perché i genitori hanno deciso di non vaccinarla? Rimuovere tutti i 300k blog che copiano e incollano notizie? Come fare una compagna di informazione credibile e convincente? Come riacquistare la fiducia?

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Morg
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22 ottobre, 2015 - 19:08
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bilirubina ha detto

matti ha detto
Io da farmacista, da operatore sanitario, non accetto alcuna posizione diversa da "il vaccino salva la vita".

Mi dispiace, non sono per gli estremismi, ma in questo caso tutte le baggianate che leggo in giro mi fanno rabbrividire e schifare.

@matti Su questo forum non ho mai letto complottisti su questi argomenti, infatti è per questo che ho improntato l'argomento della discussione non tanto sul punto di vista scientifico (non penso che qui qualcuno si metterebbe a condividere link sui medici assassini, sui farmacisti boia e quant'altro), quanto su un punto di vista più sociale. Ovviamente anche io ogni volta che leggo certa roba resto sbigottita.

Propongo un caso: il blog A copia dal blog B un articolo in cui si denuncia che i vaccini sono sostanzialmente inutili, che in realtà alla base di questi vaccini vi siano solo questioni economiche e che possano addirittura provocare l'autismo. Marcello e Simona leggono il blog A e, dopo aver sentito dei tanti casi di malasanità che interessano l'Italia, non avendo mai approfondito l'argomento "vaccini", si convincono di ciò che hanno letto; per sicurezza cercano su un altro forum: trovano il blog B. Ora ne sono certi: vaccino = male. Decidono di non vaccinare la figlia appena nata. Questa prende la pertosse. Polmonite. Muore. Diamo la colpa ai genitori? Diamo la colpa ai blog? E soprattutto... cosa fare per evitare che un'altra bambina muoia perché i genitori hanno deciso di non vaccinarla? Rimuovere tutti i 300k blog che copiano e incollano notizie? Come fare una compagna di informazione credibile e convincente? Come riacquistare la fiducia?

Secondo me quello che manca a molte persone è il semplice buon senso.

Io non voglio addentrarmi nella questione ma... insomma, se uno ha dei dubbi dopo aver cercato su internet (ed essersi fatto prendere dal panico) non dovrebbe informarsi da un medico? Un medico vero cioè, non uno di quelli che ha preso la laurea su youtube e  ha studiato su manuali che dicono che il cancro si cura con la buccia dell'arancia e che le piramidi le hanno costruite gli alieni.

Ecco, quello che non capisco è perchè si tende a dare maggiore fiducia a un generico blog piuttosto che a pubblicazioni mediche o uno o più specialisti.

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Columbia
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22 ottobre, 2015 - 19:47
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Ho fatto vaccinare pupo di tutto dal 3 mese in poi è con quasi 6 kili di peso ,anche se avevo paura di tutte le cose  negative che avevo letto sui vaccini Anche in tedesco anzi molto di più in tedesco Ma ho pensato che se lui doveva essere quel caso su un milione vuol dire che deve andare così ma che io non lo faccio vaccinare e gli succede qualcosa non avrei saputo perdonarmelo A fine anno arriverà il mio secondo pupo (sola contro 3 uomini)lmaoappena sarà bello grassotto come il fratello lo farò vaccinare .....

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