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Emergenza Coronavirus
Olimpico85
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681
28 aprile, 2020 - 16:48
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Davidex ha detto
La Francia rinvia l'apertura delle scuole a giugno (da loro l'anno scolastico termina il 4 luglio). In Italia ovviamente aprire a giugno sarebbe inutile dato che l'anno è terminato, prolungare l'anno significherebbe mettere ancora più in difficoltà il settore turistico.

In molti in questi giorni hanno sbeffeggiato il comitato tecnico-scientifico italiano perché aveva espresso parere negativo alla riapertura delle scuole e invece, come volevasi dimostrare, gli scienziati italiani non sono propriamente gli ultimi sprovveduti.

Tra l'altro anche in Francia il comitato tecnico-scientifico si era espresso contrariamente ma il Governo aveva fatto orecchie da mercante annunciando la riapertura l'11 maggio. Ora arriva la retromarcia.   

In Francia niente calcio fino ad agosto, campionato praticamente chiuso (anche perchè bisogna dare i nomi delle squadre per le coppe europee) a meno che non decidano di riprenderlo ad agosto per chiuderlo a dicembre e iniziare poi con il nuovo campionato sull'anno solare. E da noi si lamentano perchè non possono allenarsi prima del 18 maggio.

http://i64.tinypic.com/20f2hoz.jpg

semota
Schio (Vicenza)
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682
28 aprile, 2020 - 17:42
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cionfy ha detto

Il punto è che tra due mesi, se qualcosa parte, tutto dovrà essere ben organizzato, il personale formato e così via. 

Si questo di base dappertutto direi. Io la settimana scorsa ho avuto l'aggiornamento sulla sicurezza e 4 sulle 6 ore obbligatorie erano sul coronavirus e i protocolli collegati.

ge_aldrig_upp
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28 aprile, 2020 - 18:14
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Olimpico85 ha detto

Per il turismo bisogna capire cosa si intende. Io vado da quando sono piccolissimo in un villaggio vacanze ma so già da ora, e sicuramente lo sanno anche i proprietari, che quest'anno non ci si potrà andare perchè è impensabile mantenere le distanze sociali in un ambiente in cui ci sono i servizi igienici in comune come in ogni villaggio o campeggio, l'anfieteatro normalmente è colmo di gente attaccata, l'animazione avrebbe serie difficoltà a lavorare ecc ecc.

In tutto ciò leggo che in Germania che ha provato ad allentare le misure i contagi stanno già aumentando e il dato R0 è di nuovo arrivato a valore 1.  

Per onor di verità:

(e la stragrande maggioranza dei dati che leggiamo avrebbe più senso se interpretata su base settimanale - per evitare le anomalie, che vediamo noi per primi nella raccolta dei dati, sui dati raccolti nel weekend ecc. - ma capisco che a livello giornalistico, o per lo meno come funziona il giornalismo di oggi, sia una strada impraticabile)

ouro
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Utente DIAMANTE

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684
28 aprile, 2020 - 18:31
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Ma come viene calcolato questo R0?

Gen931
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685
28 aprile, 2020 - 18:35
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Non si capisce NULLA. 

sui social ognuno dice tutto e il contrario di tutto

Davidex
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686
28 aprile, 2020 - 18:49
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R0 dipende da 3 fattori:

- la probabilità di trasmissione del virus per singolo contatto tra una persona infetta ed una suscettibile

- il numero dei contatti della persona infetta

- la durata dell'infettività

La probabilità di trasmissione e la durata dell’infettività (senza un vaccino o una terapia efficace) non sono parametri modificabili, mentre è possibile intervenire sul secondo punto tramite l’immediata diagnosi/identificazione della persona infetta e la possibilità di ridurre i suoi contatti con altre persone. In questo modo è possibile abbassare R0.

É normale che se la fase di riapertura avviene in un contesto in cui il virus è ancora largamente circolante e ci sono ancora criticità nell'individuare le persone infette, l'aumento dei contatti sociali non può che portare ad un aumento di R0.

Il discorso non è se R0 aumenta, ma che livello di R0 possiamo tollerare. La Merkel in conferenza stampa ha spiegato che con un R0 =1,1 la Germania raggiungerebbe la completa saturazione delle terapie intensive a ottobre, con un R0=1,2 il punto di collasso verrebbe raggiunto a luglio, con R0=1,3 a giugno.

Un R0 molto vicino a 1, come quello che sta avendo la Germania negli ultimi giorni, non è molto rassicurante per il futuro, anche tenendo conto del fatto che gran parte delle restrizioni devono ancora essere rimosse.

Davidex
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687
28 aprile, 2020 - 18:53
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Allego il video della Merkel che è molto chiaro. La sua laurea in fisica e il dottorato in chimica quantistica si sentono tutti lol

ouro
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28 aprile, 2020 - 18:55
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No Davide haha ti ringrazio per lo spiegone, ma intendevo come e' calcolato proprio quel R0 in quel grafico.

Ho dato un'occhiata e sembrerebbe semplicemente il rapporto fra contagi al day N e contagi al day N-1. Mi sembra vagamente approssimativo se fatto in questo modo per varie ragioni che non serve dettagliare, ma capisco che e' un modo semplice per provarci alla veloce. In questo senso ha ragione chi dice che non va visto il numero singolo, ma la curva.

Quel grafico la' lascia un po' il tempo che trova, pero' ci indica diciamo le direzioni dei movimenti.

Davidex
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689
28 aprile, 2020 - 19:21
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ouro ha detto
No Davide haha ti ringrazio per lo spiegone, ma intendevo come e' calcolato proprio quel R0 in quel grafico.

Ho dato un'occhiata e sembrerebbe semplicemente il rapporto fra contagi al day N e contagi al day N-1. Mi sembra vagamente approssimativo se fatto in questo modo per varie ragioni che non serve dettagliare, ma capisco che e' un modo semplice per provarci alla veloce. In questo senso ha ragione chi dice che non va visto il numero singolo, ma la curva.

Quel grafico la' lascia un po' il tempo che trova, pero' ci indica diciamo le direzioni dei movimenti.  

Il calcolo di R0 è piuttosto complesso, si utilizzano dei modelli matematici molto articolati

Quel grafico non fa altro che riportare il valore che viene calcolato giorno per giorno. Certo, indica un andamento ma come dici tu lascia il tempo che trova. Il dibattito sulla situazione della Germania scaturisce dal fatto che il valore di R0 è un po' al limite per procedere con altre riaperture, che inevitabilmente porterebbero ad un ulteriore rialzo.

Krishoes
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28 aprile, 2020 - 19:39
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Oggi ho letto dappertutto quella roba lì del R0 della Germania a 1 (a partire dai giornali tedeschi eh!).

Io ne sto capendo sempre meno, ma teoricamente non bisognerebbe aspettare di più per fare analisi sulle conseguenze degli allentamenti?

Qui in Germania - in cui, va sottolineato, non c'è mai stato un lockdown all'italiana - i primi land hanno riaperto qualcosa il 20, altri (tipo dove mi trovo io) il 24 e altri ieri, 27.

Se non vado errato la Merkel ha detto che tireranno le prime somme dal 4 maggio più o meno.

Davidex
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691
28 aprile, 2020 - 19:56
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Krishoes ha detto
Oggi ho letto dappertutto quella roba lì del R0 della Germania a 1 (a partire dai giornali tedeschi eh!).

Io ne sto capendo sempre meno, ma teoricamente non bisognerebbe aspettare di più per fare analisi sulle conseguenze degli allentamenti?

Qui in Germania - in cui, va sottolineato, non c'è mai stato un lockdown all'italiana - i primi land hanno riaperto qualcosa il 20, altri (tipo dove mi trovo io) il 24 e altri ieri, 27.

Se non vado errato la Merkel ha detto che tireranno le prime somme dal 4 maggio più o meno.  

Sì, hai ragione. Serve ancora del tempo per capire quali saranno i reali effetti dell'allentamento. Quello che ti posso riportare è questo pezzo dell'articolo uscito sul Corriere della Sera:

Secondo alcuni esperti, sarebbe stato proprio l’effetto di annuncio delle riaperture dei piccoli negozi e delle scuole iniziate lunedì scorso, accompagnato al bel tempo degli ultimi giorni, ad allentare la disciplina della popolazione e a portare molta più gente nelle strade, con il risultato di aumentare le occasioni di contagio. «Le persone devono rimanere ancora il più possibile a casa se vogliamo difendere i nostri successi comuni», ha ammonito il direttore del Koch Institut, Lothar Wieler

In generale l'articolo mi è sembrato piuttosto equilibrato e non allarmistico quindi non ho motivo di dubitare di quello che è stato riportato, però magari tu che vivi là potrai confermarci o smentirci questa ricostruzione.

vike
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28 aprile, 2020 - 20:09
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Germania pls non fare scoppiare un disastro che in autunno devo venire in Erasmus piango2

Heads up all the way
Cause it's too late to be afraid
There's no time to rest
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ge_aldrig_upp
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28 aprile, 2020 - 20:13
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Davidex ha detto
Allego il video della Merkel che è molto chiaro. La sua laurea in fisica e il dottorato in chimica quantistica si sentono tutti lol

  

Ecco questo era il discorso che facevo l'altro giorno lol non volevo essere polemico tanto per ( @ouro hug ) anche perché non ho le competenze adeguate a decidere cosa sarebbe meglio o peggio per risolvere una situazione che bene o male coinvolge sessanta milioni di persone.

Le mie critiche, come quelle di tante persone che leggo, riguardano le modalità di comunicazione ufficiali in merito all'emergenza sanitaria in corso. Personalmente il sentimento di frustrazione che provo in questo periodo deriva in larghissima parte dal vedere come viene trattato il problema dalle persone che costituiscono il "volto" di questa emergenza (e a ruota dai media).

In questo momento vorrei una contestualizzazione di ciò che sta succedendo e dei provvedimenti presi tramite un'analisi "ufficiale" dei numeri fatta da qualcuno che la sa fare, forse sarà una cosa solo mia ma in qualche senso, magari inconsciamente, mi rassicurerebbe un minimo sul percorso che ci attende. (Tra l'altro questa cosa l'ho ritrovata paradossalmente più nella mia regione: non sono fan di Zaia ma apprezzo come dopo le prime sparate deliranti abbia avuto l'umiltà di fare un passo indietro e farsi affiancare da Andrea Crisanti, un professore di microbiologia che trovo sempre molto chiaro e puntuale nei suoi interventi al di là delle misure che ha suggerito e che - apparentemente - sembrano stare funzionando).

E poi sì, la dinamica degli annunci in prima serata smentiti la mattina dopo alla luce delle prime proteste, corretti con un'indiscrezione se non direttamente nelle successive bozze dei vari decreti (perché non ci credo che "congiunti" intendesse da subito quella cosa, sorry ban ) continuo a trovarla un po' come una mancanza di rispetto nei confronti dei milioni di persone in attesa: so che è da anni il modus operandi in Italia (classica strategia che vediamo usata, tra le altre cose, al varo di ogni finanziaria) ma allo stesso tempo ritengo che la situazione di emergenza che stiamo vivendo richieda ben altre modalità comunicative.

Olimpico85
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28 aprile, 2020 - 20:34
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ge_aldrig_upp ha detto

In questo momento vorrei una contestualizzazione di ciò che sta succedendo e dei provvedimenti presi tramite un'analisi "ufficiale" dei numeri fatta da qualcuno che la sa fare, forse sarà una cosa solo mia ma in qualche senso, magari inconsciamente, mi rassicurerebbe un minimo sul percorso che ci attende.  

Su questo sono d'accordo soprattutto in riferimento all'annuncio di domenica credo che sarebbe stato ragionevole, oltre ad elencare le varie misure adottate, spiegare il perchè si è arrivati a tali decisioni visto che alla fine, giuste o sbagliate che siano, sono state prese sulla base di indicazioni scientifiche e relativi studi e simulazioni che poi oggi sono emerse. Poi si potrà dire, alla luce dei numeri, che si sarebbe potuto fare di più o di me in termini di decisioni ma almeno ci sarebbe un perchè ai comportamenti che ci vengono imposti.

http://i64.tinypic.com/20f2hoz.jpg

Krishoes
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28 aprile, 2020 - 20:47
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Davidex ha detto

Quello che ti posso riportare è questo pezzo dell'articolo uscito sul Corriere della Sera:

Secondo alcuni esperti, sarebbe stato proprio l’effetto di annuncio delle riaperture dei piccoli negozi e delle scuole iniziate lunedì scorso, accompagnato al bel tempo degli ultimi giorni, ad allentare la disciplina della popolazione e a portare molta più gente nelle strade, con il risultato di aumentare le occasioni di contagio. «Le persone devono rimanere ancora il più possibile a casa se vogliamo difendere i nostri successi comuni», ha ammonito il direttore del Koch Institut, Lothar Wieler

In generale l'articolo mi è sembrato piuttosto equilibrato e non allarmistico quindi non ho motivo di dubitare di quello che è stato riportato, però magari tu che vivi là potrai confermarci o smentirci questa ricostruzione.  

Per quanto possa affermare io, che ovviamente ho solo la visione diretta della città dove mi trovo - un centro comunque piuttosto grande, con 110mila persone - quello che è scritto è verissimo.

Ho visto tanta gente, rispetto a quanta mi sarei aspettato, anche nella fase 1, il primo periodo dopo la chiusura delle attività. Nei fine settimana il parco sotto casa mia non dico che fosse stracolmo, ma c'era parecchia gente. I negozi di alimentari sempre pieni. Gente in fila per prendere un gelato da portare via, che poi si fermava a mangiarlo nella piazzetta accanto.

Quando scendevo a fare una passeggiata ero uno dei pochissimi ad avere la mascherina, da contare sulle dita di una mano. Ora che c'è l'obbligo di metterla sui mezzi e nei negozi, se ne vedono di più. In questa città comunque, a oggi, ci sono "solo" 158 casi.

Da quando è iniziata la fase 2 (20-24-27 aprile), la vita è praticamente tornata alla normalità qui. Sì, fanno le file dove devono farle, sì c'è il distanziamento nei negozi e tutte le regole, ma in giro c'è il mondo, e gruppi di persone anche laddove non sia permesso.

Qui ho visto raramente controlli. Io mi aspetto senza sé e senza ma che quando si faranno le prime analisi la situazione sarà un po' preoccupante, ma è inevitabile. Se poi non sarà così, meglio per tutti.

La Merkel è stata la prima a dirsi preoccupata sulle conseguenze di queste prime decisioni perché dal dare un dito, tantissimi land si son presi mano e braccio per intero. E ci sono alcuni governatori, tipo Laschet del Nordrhein-Westfalen, che vorrebbero allentare ancora di più e stanno incontrando alcune critiche (ma anche tanti sostenitori).

Ad esempio in alcune regioni i centri commerciali hanno aperto (o meglio, i negozi con superficie non superiore agli 800 mq al loro interno + alimentari, ristorazione da asporto e cura dell'igiene) in altri no.

Il punto focale è che la Germania - e il popolo tedesco - è molto "gelosa" dei propri diritti fondamentali, i cosiddetti Grundrechte della costituzione.

Questo è stato ampiamente dibattuto ed è uno dei temi costanti nelle conferenze e nelle prese di posizione di politici e cittadini.

Se si scorrono i commenti di un qualsiasi articolo sulle pagine Facebook dei quotidiani tedeschi, moltissimi fanno riferimento a queste libertà, quella di movimento, di riunione ecc. e al fatto che non vogliano perderle, anche solo momentaneamente.

Questo, secondo me, è uno dei motivi per i quali la Merkel non ha potuto decidere per un lockdown all'italiana. Credo che il backlash sarebbe stato tremendo, la gente si sarebbe riversata in piazza dal giorno 1. Qui si fanno continuamente manifestazioni, quasi all'ordine del giorno, è abitudine consolidata riunirsi ed essere attivi socialmente e politicamente.

A volte non nascondo di essermi arrabbiato molto quando vedevo certe cose in giro o leggevo certi commenti, bollando tutto come menefreghismo sfrenato, ma devo sforzarmi di vedere le cose da un altro punto di vista e cercare di comprendere una cultura così diversa da quella italiana. La Germania è stata divisa, poi riunita, la parte orientale del paese ha vissuto sulla pelle la riduzione della propria libertà, quindi il solo pensiero di poterla perdere, riapre ferite e fa prendere decisioni che forse noi non prenderemmo o analizzeremo in modo diverso.

Krishoes
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696
28 aprile, 2020 - 23:04
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Proprio riguardo al discorso delle libertà individuali fondamentali in Germania, vi riporto la traduzione di un articolo uscito questa sera su Focus.de, illuminante:

Nel Saarland, le restrizioni iniziali imposte a seguito della pandemia di Coronavirus devono essere allentate immediatamente dopo una decisione della Corte costituzionale. "Al momento non ci sono più valide ragioni per la continuazione delle rigide restrizioni regolamentate dal Saarland che vieta alle persone di lasciare le loro case", hanno deciso martedì i giudici costituzionali.

Ciò significa che è di nuovo possibile trascorrere tempo all'aperto e incontrarsi con i familiari, pur mantenendo le distanze e le limitazioni di contatto necessarie.

Poche ore prima, il governo dello Stato del Saarland aveva annunciato che le restrizioni sarebbero state allentate a partire dal 4 maggio. Un portavoce del tribunale ha dichiarato questa sera che la decisione dei giudici costituzionali è valida con effetto immediato. La Corte costituzionale ha dichiarato di essere "in accordo con l'intenzione del governo statale".

Con questa decisione, il tribunale ha reagito alla richiesta urgente di un cittadino del Saarland. Quest'ultimo aveva infatti presentato una denuncia costituzionale e chiesto un'ingiunzione temporanea contro la restrizione. Secondo il tribunale, egli ritiene che il suo diritto fondamentale alla libertà personale sia stato violato.

Dal 21 marzo, a causa della pandemia di Coronavirus, gli abitanti del Saarland potevano lasciare le proprie case solo per un valido motivo. Questo includeva il lavoro, gli acquisti necessari o le visite dal medico. Le misure adottate dal governo statale erano "necessarie" a causa del numero relativamente elevato di infezioni nel Saarland, ha detto il tribunale.

Fob92

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697
28 aprile, 2020 - 23:33
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Grazie per la tua testimonianza Krishoes! Uno spaccato molto interessante.

Davidex
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29 aprile, 2020 - 10:30
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@Krishoes la tua testimonianza offre molti spunti di riflessione.

La mia impressione è che vi siano profonde differenze strutturali e culturali tra Italia e Germania, che inevitabilmente si riflettono sulla gestione delle restrizioni.

Il ruolo che la Merkel riveste in Germania si allontana parecchio da quello del PdC italiano. Lì i Land hanno grandissimi spazi di manovra e la Merkel può solo indirizzare le loro decisioni. Per questo motivo mi sembra che lei abbia assunto un ruolo quasi da "portavoce della scienza", necessario a riportare alla ragionevolezza Governatori e cittadini. 

In Italia, invece, il PdC Conte è già colui che deve tirare le somme di tutte le informazioni che arrivano sul tavolo di Governo, mediando tra le varie istanze. Una conferenza stampa come quella della Merkel, in cui lei stessa spiega i tecnicismi della situazione epidemiologica, difficilmente si potrebbe vedere in Italia. Già allo stato attuale le opposizioni accusano Conte di appoggiarsi eccessivamente sul comitato tecnico-scientifico.

ouro
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699
29 aprile, 2020 - 12:56
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Autocertificazione per la fase 2, chi va dai congiunti non dovrà indicare il nome sul modulo

Per motivi di privacy i cittadini non devono scrivere chi vanno a trovare e le forze dell’ordine non potranno chiederlo. Il governo non dovrebbe predisporre un nuovo modulo, basterà barrare la voce assistenza ai congiunti (anche se non ci sono motivi di urgenza) sul modulo usato finora

Dal Corriere.

https://www.corriere.it/politica/20_aprile_29/coronavirus-fase-2-autocertificazione-congiunti-e9055eb4-899c-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml?refresh_ce-cp

Quindi in pratica si puo' andare ovunque dato che non c'e' modo alcuno per controllare! Opla'!

Gennz
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700
29 aprile, 2020 - 17:47
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ouro ha detto

Autocertificazione per la fase 2, chi va dai congiunti non dovrà indicare il nome sul modulo

Per motivi di privacy i cittadini non devono scrivere chi vanno a trovare e le forze dell’ordine non potranno chiederlo. Il governo non dovrebbe predisporre un nuovo modulo, basterà barrare la voce assistenza ai congiunti (anche se non ci sono motivi di urgenza) sul modulo usato finora

Dal Corriere.

https://www.corriere.it/politica/20_aprile_29/coronavirus-fase-2-autocertificazione-congiunti-e9055eb4-899c-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml?refresh_ce-cp

Quindi in pratica si puo' andare ovunque dato che non c'e' modo alcuno per controllare! Opla'!  

Stavo per scrivere la stessa cosa. Quindi bisogna affidarci solamente al buon senso delle persone. A questo punto era meglio dare una libera uscita per andare a trovare chiunque invece di dare un'apparente limitazione. mess

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