Tanakka said

peterpan said
e soprattutto la debacle dell'Uruguay! La sconfitta della nazionale sudamericana sconvolge tantissimo i pronostici del nostro girone, ovvero quelli che davano l'Uruguay come primo, l'Italia seconda e Inghilterra e Costa Rica fuori. Vedremo....

Ma pronostici da parte di chi?

Ammetto che mai come quest'anno stia seguendo poco / molto distrattamente, e quindi in primis cose come le quote, ma l'occhio sul fatto che alla SNAI l'Inghilterra pagasse meno (fosse favorita) contro l'Italia mi ci è cascato. Considerando che la SNAI, rispetto a quelle globali, verosimilmente dovrebbero essere quella con quote, per ovvie ragioni, più favorevoli agli azzurri, mi chiedo a quali pronostici si potesse mai fare riferimento sopra.

Lascia stare la SNAI e le scommesse in generale. Quelle tengono conto anche delle puntate a rischio, degli umori dell'ultimo minuto, della scaramanzia e tanto altro.

Io parlo di pronostici calcistici, su quello che è stato l'andazzo degli ultimi anni (che poi è simile a quello della storia di queste nazionali), dell'enorme potenziale dell'Uruguay (dato favorito da tutti: gli inglesi dopo la composizione dei gironi si davano per spacciati) e dell'Italia, nazionale che pareggia contro Lussemburgo in amichevole (ecco anche le quote SNAI), ma che nelle partite ufficiali ha sempre dimostrato la sua concretezza. L'Uruguay ha una storia incredibile, è campione sudamericano in carica, terzo all'ultimo mondiale e pieno di talenti paurosi (Cavani e Suarez su tutti). L'Italia, eccezion fatta per il disastro sudafricano, ha sempre dimostrato concretezza nei grandi eventi e una dimostrazione lampante è l'europeo di due anni fa, quando l'Italia era data al massimo come squadra da prime 8, giammai da finale. L'Inghilterra invece, dopo il suo unico mondiale vinto (con tante polemiche!!!), non ha mai raggiunto il risultato, nè a livello europeo e tantomeno mondiale. Attualmente è una squadra piena di giovani interessanti (Sterling, Sturridge), ma - come sempre - con poca amalgama. Ed è il gruppo che fa la differenza, non le individualità.

L'Inghilterra, comunque, per quello visto ieri è una buona squadra, ma nulla più. Se dovesse passare agli ottavi sarà solo per il suicidio dell'Uruguay. Vedremo se con il ritorno di Suarez cambieranno le cose...

P.S.

Non è la peggiore nazionale di sempre: forse non ha grandi individualità, ma se parliamo di "gruppo", le peggiori nazionali dei tempi recenti sono state quelle del 2002 e del 2010.

mariomatt said
2010 forse sì (e lì hanno inciso anche altri fattori come l'appagamento visto che eravamo i campioni uscenti) ma 2002 non la ricordo come una brutta nazionale (Totti, Del Piero, Vieri, Nesta, Maldini, tutti nomi che adesso ci sognamo) anche se sì, in quel mondiale, polemiche arbitrali a parte, si rimediò una figura tremenda.

 

Comunque oggi esordisce l'Argentina che è una delle mie nazionali preferite e non potrò guardare la partita

In parte d'accordo, ma ti ribadisco quel che dicevo prima: nel 2002 grandi nomi, ma gruppo poco amalgamato, con pochi schemi, gioco di palla e tattica. Noi ricordiamo (vogliamo ricordare!!!) del mondiale nippo-coreano l'uscita di scena studiata e manovrata dalla FIFA e messa in atto dal sicario Moreno, ma dovremmo anche tenere a mente che nel girone, dopo la vittoria contro l'Ecuador, fummo sconfitti dalla Croazia e passammo il turno come secondi SOLO grazie ad un gol di Del Piero all'85esimo dell'ultima partita contro il Messico, che ci diede il pareggio necessario per passare il turno e sbatter fuori la Croazia.

Pure a me spiace non vedere l'Argentina (io tifo Bosnia!), sono proprio curioso...RAI PATETICA!!!

Tanakka said

peterpan said
Lascia stare la SNAI e le scommesse in generale. Quelle tengono conto anche delle puntate a rischio, degli umori dell'ultimo minuto, della scaramanzia e tanto altro.

Io parlo di pronostici calcistici, su quello che è stato l'andazzo degli ultimi anni (che poi è simile a quello della storia di queste nazionali), dell'enorme potenziale dell'Uruguay (dato favorito da tutti: gli inglesi dopo la composizione dei gironi si davano per spacciati) e dell'Italia, nazionale che pareggia contro Lussemburgo in amichevole (ecco anche le quote SNAI), ma che nelle partite ufficiali ha sempre dimostrato la sua concretezza. 

Ma ribadisco, pronostici calcistici allora da parte di chi? Di Collovati e Dossena, di novelli Maurizi Mosca con i pentolacci, o cosa? In ogni caso è fatto ben noto che l'esistenza di grandi forecasters sia contraddetta dall'evidenza della letteratura. Ad oggi non esistono.

Le quote delle scommesse in generale sono di regola il valore più autorevole che ci sia, così come i prezzi in borsa sono la stima, al momento, più affidabile (vedi teoria dei mercati efficienti) ci possa essere di quale debba essere il prezzo giusto. Peraltro "le puntate a rischio" sono "a rischio", e pagano di più, proprio in quanto inverosimili (e quotano tanto proprio perché ci scommettano pochi infatti).

Degli altri chi c'azzecca ce ne se ricorda solo perché a posteriori gli era andata bene, mentre in caso contrario non veniva fuori, ma ribadisco che ad oggi prova di chi possa dimostrare di farlo con continuità non ci sia.

Semplicemente - si evinceva dal mio intervento in toto, non solo da ciò che hai citato - i pronostici erano quelli basati sul CALCIO, sulla storia recente dei risultati delle nazionali, delle loro formazioni, nonché sulla tradizione calcistica delle stesse. Parlavo di me stesso, poiché seguo il calcio e non il mondo delle scommesse (che è tutt'altro e ne abbiamo tante prove nella storia recentissima!), e dell'autorevole stampa internazionale di BBC, Marca, L'Equipe, ESPN ecc. Uruguay e Italia restano - al di là di ciò che accadrà - le favorite del girone, perché negli anni hanno dimostrato con i risultati, nonché con i loro talenti e la loro predisposizione ai grandi eventi calcistici, di meritarsi questo "pronostico". Parlavo altresì delle sfide ufficiali tra queste nazionali, dei relativi risultati e della tenuta recente nei mondiali e negli europei, anche senza tener conto della storia passata; così come delle formazioni attuali, dei giocatori attivi nei relativi campionati, degli infortuni e del modulo di gioco. Questo era il mio pronostico. E non solo il mio.

Puoi dire tutto quel che vuoi sulla SNAI e sui pronostici che se ne deducono (perché il pronostico è letteralmente "conoscenza anticipata", ergo qualcosa che si deduce dal vissuto e/o dall'esperienza, non dalle sensazioni più o meno sincere di chi scommette alla SNAI!): a volte ci azzeccano, a volte sono verosimili, altre volte per nulla; e la prova semplicissima era appunto - e l'ho scritto nel mio intervento, nella parte che non hai citato - la storia, ovvero FATTI, quelli che hanno dimostrato nel corso degli anni, soprattutto per la diversità sostanziale del gioco, che l'Italia, a differenza di ciò che diceva la SNAI, partiva favorita.

Puoi parlare quanto vuoi di scommesse e di SNAI, io parlo di SPORT, che - perdonami - è ben altro.

P.S.

Che "le quote delle scommesse in generale sono di regola il valore più autoreole che ci sia" è un tuo parere, non la verità. Ancor più se si parla di Sport, poiché, non avendo valore sondaggistico (sui sondaggi e il loro valore statistico potrei anche darti ragione) e non tenendo conto, dunque, delle varianti del caso, sono fini a se stesse.

Tanakka said

peterpan said

 Questo era il mio pronostico. E non solo il mio.

Puoi dire tutto quel che vuoi sulla SNAI e sui pronostici che se ne deducono (perché il pronostico è letteralmente "conoscenza anticipata", ergo qualcosa che si deduce dal vissuto e/o dall'esperienza, non dalle sensazioni più o meno sincere di chi scommette alla SNAI!): a volte ci azzeccano, a volte sono verosimili, altre volte per nulla; e la prova semplicissima era appunto - e l'ho scritto nel mio intervento, nella parte che non hai citato - la storia, ovvero FATTI, quelli che hanno dimostrato nel corso degli anni, soprattutto per la diversità sostanziale del gioco, che l'Italia, a differenza di ciò che diceva la SNAI, partiva favorita.

Puoi parlare quanto vuoi di scommesse e di SNAI, io parlo di SPORT, che - perdonami - è ben altro.

P.S.

Che "le quote delle scommesse in generale sono di regola il valore più autoreole che ci sia" è un tuo parere, non la verità. Ancor più se si parla di Sport, poiché, non avendo valore sondaggistico (sui sondaggi e il loro valore statistico potrei anche darti ragione) e non tenendo conto, dunque, delle varianti del caso, sono fini a se stesse.

Be' no, è semplicemente evidente che ti stai avventurando nel dare opinioni in un campo in cui in realtà sai pochissimo. Direi sia manifesto per chiunque ne mastichi ma proprio un minimo minimo.

Ribadisco, le quote delle scommesse globali, sono di norma, facendo una media delle principali agenzie di vari paesi, il valore più autorevole che ci sia. Gente che, con informazioni accessibili a tutti, dimostri con continuità di poter battere tali quote, di saperla più lunga di tali quote (che altro non sono che la media delle opinioni di migliaia di giocatori), ad oggi tende a scarseggiare. "il mio pronostico. E non solo il mio". Se te, e chissà chi altri, foste così certi dell'evidente, macroscopico, disalineamento delle quote, tutte le volte che le troviate palesemente inverosimili, vi potreste facilmente arricchire. Chissà perché invece è "easier said than done".

Dire poi "puoi parlare quanto voi di scommesse, io parlo di SPORT", in una discussione il cui argomento è la bonta, veridicità, di certe previstioni, non vuol dire nulla. E' anzi un controsenso. E peraltro le scommesse sono più autorevoli dei sondaggi, se permetti. Le scommesse SONO sondaggi, in cui la gente ci si gioca i propri soldi, e quindi più rilevanti della risposta data ad uno che ti telefoni, o fermi per strada, per chiederti chi voterai.

Così come ad oggi tende a scarseggiare chi riesca, negli ultimi 20 anni, a dimostrare di battere la borsa con continuità (e non grazie a fortuna estemporanea) , specie se si parli di batterla di una certa consistenza per 10 anni.

Tanakka, non saremo mai d'accordo. Mi complimento per le tue competenze in merito, ma la mia disamina non era incentrata - facendo riferimento al primo mio intervento - sulle scommesse in quanto tali, pur avendo le mie opinioni in merito, quanto sull'impossibilità di poter considerare una sola di esse, su una sola partita, in un singolo avvenimento sportivo, come lo specchio effettivo di una realtà, quella sportiva appunto, che secondo me deve basarsi su varianti, in primis esperienziali e storiche, che non sempre il mondo delle scommesse - PER ME - accoglie. E rinnovo il riferimento al mio excursus sulla storia recente e passata delle squadre alle quali mi riferivo, più le varie peculiarità calcistiche che le contraddistinguono ormai negli ultimi anni. Tu hai sarcasticamente fatto riferimento, un paio di interventi fa, a personaggi poco illustri del calcio, per chiedermi lumi sui "pronostici" ai quali mi riferivo: credimi, di appassionati ed esperti di calcio e di Sport, come in qualsiasi ambito, come tu lo sei nel campo economico-statistico (o almeno così si evince), ce ne sono; uno al quale sto pensando e del quale rimpango tantissimo la competenza e la cultura in generale è Giorgio Tosatti. Per fare un nome.

Il mio non era un attacco, dunque, al pronostico in generale fatto dalle agenzie di scommesse, quanto all'impossibilità di considerare come verbo assoluto per pronosticare un risultato sportivo così particolare le suddette agenzie. Per me che seguo lo Sport da sempre ed ho imparato ad esaminarlo e a guardarlo da diverse prospettive, è impossibile fare a meno della memoria, delle sensazioni e del sapere personale per predire un risultato sportivo e affidarmi in toto ad una quota, ancor più se questa dice il contrario di quel che credo.

mariomatt said

Io parlo proprio di organico, e quello di quest'anno a parte 3 o 4 è formato da nomi non proprio entusiasmanti, tant'è che quando ho visto entrare Motta e Parolo mi sono meravigliato del fatto che fossero tra i 23. Poi ovvio che contano molti altri fattori, l'11 titolare e l'equilibrio di quelli che vanno in campo, però c'è sempre quel fatto che alla base è importante avere più campioni possibili in squadra.

Sì, oggettivamente questo è vero. Io sono rimasto molto perplesso per la scelta di Aquilani e soprattutto per l'assenza di un sostituto di De Sciglio sulla fascia sinistra, costringendo Chiellini ad un ruolo non suo. L'unico che ha dimostrato negli anni una certa flessibilità è De Rossi, che ad Euro2012 giocò difensore centrale per l'assenza temporanea di Barzagli. Ma al di là di questo non si può, secondo me, andare ad un mondiale senza almeno 2 giocatori per ruolo.

Thiago Motta non mi ha mai entusiasmato, ma è utile in ripiegamento, così come Parolo ha il merito di aver fatto una grande stagione a Parma.

Vedremo e...speriamo!

Tanakka said

Dubito un Tosatti (peraltro, vabbe', Tosatti non so se abbia mai fatto 8 palleggi in vita sua) o chicchessia saprebbe fare meglio.

Che c'entra? Io non ho mai scritto una lirica in trimetri giambici né un trattato di filosofia, ma avendoli studiati per oltre un decennio, in virtù della mia passione per le scienze umane, credo di averne competenza. Il tuo discorso parte da un presupposto assurdo.

Ribadisco che non saremo mai d'accordo, anche perché io il tuo ragionamento l'ho compreso, ma non lo accetto in quanto tu non hai compreso il mio, visto che rispondi picche a quadri: tu continui a difendere la veridicità delle quote delle agenzie, io non le metto in dubbio in toto, ma credo soltanto ci siano varianti, se parliamo di Sport, che vadano al di là dei numeri, specie se, per quanto mi riguarda, non corrispondono alla mia idea (laddove idea non sta per "sticazzi sono meglio io, perché così ho deciso").

Per tale motivo, avendo visto per caso (le mettono a fianco del calendario su gazzettait, malandrini) le quote di Inghilterra-Italia, alla SNAI, non mi quadrava che gli azzurri fossero ritenuti favoriti, secondo i pronostici generali. A regola, se non lo erano alla Snai, immaginiamoci altrove. Per quello ritenevo, e ritengo, che la frase: "i pronostici del nostro girone", sia/fosse a dir poco confutabile.

Vedi, tu parli di pronostico solo ed sclusivamente basandoti sulle quote delle agenzie, io valuto il fatto che l'Inghilterra non ha mai vinto quasi NULLA a livello internazionale, che ha sempre sofferto col nostro modulo di gioco, che negli scontri diretti abbiamo un vantaggio di 9 a 7 (maggiore è il divario per quanto riguarda le partite nelle competizioni ufficiali), che Manaus ha un clima fortemente ostico per gli inglesi (Sturridge era ucciso dai crampi già al 60esimo), che la squadra inglese attuale è molto giovane e poco amalgamata ai senatori (Gerrard e Rooney) e che Hodgson è un allenatore discreto, ma nulla più, e soprattutto attaccato ad una idea del calcio estremamente vintage, che poco si adatta ai ritmi forsennati - specialmente a centrocampo - di alcune squadre, soprattutto Olanda o Germania (e la Spagna in condizioni pre-Olanda!), ad esempio.

Io continuo a seguire il calcio e lo Sport e ad avere una mia personale opinione in merito, anche per ciò che concerne un singolo pronostico calcistico. E come me tanti altri.

Ciao.

P.S.

Questo è il tipo di pronostico al quale mi riferisco: http://www.ilsussidiario.net/N.....a-/506965/

Non baratto un Evani, tantomeno una mia opinione, con quella della SNAI, pur avendone rispetto e seguendola con curiosità.

Tanakka said

2) se pensate davvero di saperla più lunga, "ci si risente tra 3 anni" quando te ed Evani o chicchessia sarete diventati billionari approfittando delle quote della Snai e affini, che a tuo avviso sono facilmente "exploitabili".

Ma guardacaso io di gente che si arricchisca, magari vincendo per 5 anni consecutivi, con le scommesse ne ho vista ben poca. Chissà perché.

È proprio questa la base del mio ragionamento: è impossibile, perché qualsiasi pronostico, proprio nello Sport, può essere contraddetto dalle mille sfaccettature della realtà. E tu dirai "ti contraddici": sì, è proprio questo il punto! Non credo alle verità assolute, sono ateo religiosamente parlando, figuriamoci per ciò che concerne le realtà fisiche!

L'attendibilità in linea di massima non la discuto (né il metodo), ma il mio è un discorso di fiducia, se vuoi credermi o meno: alcune volte determinate quote fanno sorridere. Per chi conosce molto bene questo Sport e lo segue da sempre - e anche se può essere smentito in qualsiasi momento (le sfaccettature di cui sopra, per cui nessuno è infallibile!) - saltuariamente succede; intervengono fattori legati al proprio bagaglio di conoscenze che cozzano con le quote delle agenzie. E credimi ancora se ti dico in questo caso più che mai: se hai modo di confrontarti con chi vive quotidianamente la realtà sportiva o di leggere qualche articolo di qualche testata rinomata (e ti prego: il giornalismo è spesso serietà e competenza!), il pronosto sul girone italiano era quasi ovunque a favore di Uruguay e Italia. Liberissimo di crederci o meno, così come di essere d'accordo o meno, ma la storia recente e passata del calcio e le mille considerazioni del caso portano a questo (così come il risultato finale dell'altra sera). E a nulla servono le tue spiegazioni dettagliate, perché non mi convincerai mai, te lo assicuro: le tue sono puntualizzazioni doverose e circostanziate, ma non possono scalfire un mio pensiero, ancor più se desunto dall'esperienza.

Ergo: ho capito il tuo punto di vista, non discuto il lavoro delle agenzie di scommesse e la veridicità sostanziale delle quote, ma prima esse - sopra di esse - io pongo altri punti di vista. Magari per te sbagliati o ingenui (ti assicuro non sempre son così!!!), ma hic est.

P.S.

Ti prego basta, non ce la faccio più...

Ti do il numero e/o l'indirizzo, ti offro una birra e ne parliamo a voce, de visu. Lo preferisco troppo.