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Caso Aquarius: L'Italia chiude i porti ai migranti
Gen931
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12 giugno, 2018 - 11:46
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Sulla nave c'è gente malata, donne incinta etc etc

Sono in sovraffollamento e vengono da giorni di viaggio. 

Partire per la Spagna senza la sicurezza di potervici arrivare tutti vivi renderebbe l'Italia colpevole di quelle morti. 

Io credo che la vittoria politica di Salvini ci sia stata, adesso ci vorrebbe un po' di buonsenso da parte del governo, ma latita

Matisse2
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12 giugno, 2018 - 11:49
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Davide ha detto

La richiesta di Medici senza frontiere è di poter attraccare in un porto italiano, condurre nelle strutture sanitarie adeguate le persone che hanno bisogno di cure mediche e trasportare gli altri in aereo in Spagna.

Nel 2018 l'aereo è più sicuro, più pratico e meno costoso.  

E sarebbe cosa giusta, ma considerando l'urgenza e visto che il nostro ministro si è intestardito perché non ci pensano Malta o Grecia a questo punto?

Davidex
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12 giugno, 2018 - 11:49
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E per completare il quadro della situazione stamattina 53 migranti sono sbarcati sulle spiagge vicino Noto, in Sicilia, autonomamente (senza che venissero salvati in mare). Chiudere i porti non serve a niente, la strada giusta era quella intrapresa da Minniti di stipulare accordi con i paesi di provenienza. In questo primo semestre del 2018 gli sbarchi erano diminuiti dell'80% (OTTANTA) rispetto agli anni precedenti.

Met
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12 giugno, 2018 - 11:58
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Gennj931 ha detto
Sulla nave c'è gente malata, donne incinta etc etc

Sono in sovraffollamento e vengono da giorni di viaggio. 

Partire per la Spagna senza la sicurezza di potervici arrivare tutti vivi renderebbe l'Italia colpevole di quelle morti. 

Io credo che la vittoria politica di Salvini ci sia stata, adesso ci vorrebbe un po' di buonsenso da parte del governo, ma latita  

Io ho sentito il capitano della ong dire che nessuno è malato quindi non capisco perché escono queste cose, i medici poi ci sono. Inoltre non credo che il governo si prenda la responsabilità di far fare un viaggio pericoloso, probabilmente i problemi non si pongono. Parliamo di navi della marina militare non so se ci rendiamo conto.

Davidex
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12 giugno, 2018 - 12:00
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Matisse2 ha detto

E sarebbe cosa giusta, ma considerando l'urgenza e visto che il nostro ministro si è intestardito perché non ci pensano Malta o Grecia a questo punto?  

Guarda l'intervento di un'ulteriore nazione in questa vicenda, come ad esempio la Grecia, ci renderebbe lo zimbello di tutta Europa. Inoltre bisognerebbe valutare la distanza con le coste greche.

Per quanto riguarda Malta, invece, la questione è diversa. Il governo maltese si è molto risentito perché sostiene che l'Italia abbia violato gli accordi internazionali, i quali stabiliscono che il paese che coordina le operazioni di salvataggio si deve rendere disponibile anche allo sbarco. In questo caso il coordinamento è avvenuto da Roma e Malta sostiene che loro prendono solo le navi che sono in contatto con La Valletta. Quindi nel caso di Malta i rapporti con l'Italia si sono proprio raffreddati.

Met
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12 giugno, 2018 - 12:04
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Davide ha detto
E per completare il quadro della situazione stamattina 53 migranti sono sbarcati sulle spiagge vicino Noto, in Sicilia, autonomamente (senza che venissero salvati in mare). Chiudere i porti non serve a niente, la strada giusta era quella intrapresa da Minniti di stipulare accordi con i paesi di provenienza. In questo primo semestre del 2018 gli sbarchi erano diminuiti dell'80% (OTTANTA) rispetto agli anni precedenti.  

Certo i lager libici sono una buona soluzione...ho visto alcuni servizi e lasciamo stare che è meglio. L'Europa deve assolutamente muoversi.

Gen931
Utente DIAMANTE

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12 giugno, 2018 - 12:11
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Met ha detto

Certo i lager libici sono una buona soluzione...ho visto alcuni servizi e lasciamo stare che è meglio. L'Europa deve assolutamente muoversi.  

Esatto, su questo sono d'accordo. 

Quello che succede in Libia è disumano. 

È siamo noi a pagare sta gente per non farli partire. 

Purtroppo come la giri la giri è drammatica 

Davidex
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12 giugno, 2018 - 12:14
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Met ha detto

Certo i lager libici sono una buona soluzione...ho visto alcuni servizi e lasciamo stare che è meglio. L'Europa deve assolutamente muoversi.  

Le persone che si trovano sull'Aquarius provengono proprio dai lager libici, come pensi che possano stare? E' ovvio che nessuno è in pericolo di vita, ma le emergenze sanitarie sono molte e sono dovute oltre che al carburante e alla disidratazione anche alle torture subite in Libia. Di conseguenza risulta impraticabile il viaggio in nave verso la Spagna.

So benissimo cosa può comportare la politica di Minniti, ma è l'unica strada praticabile e sarà anche quella che applicherà Salvini quando andrà oltre questi gesti di propaganda. Purtroppo se non si vuole che arrivino qui, qualcuno li deve bloccare lì in Libia. Ovviamente mi auguro che i soldi che il governo italiano dà alla Libia vengano utilizzati in modo costruttivo ma se così non fosse non ce ne possiamo fare una colpa.

Edit: puntualizzo perché potrei essere frainteso. Ritengo che i soldi debbano essere spesi dall'Italia e dall'UE per aiutare questi paesi e, cosa ancora più importante, per monitorare la situazione evitando violazioni dei diritti dell'uomo.

Davidex
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12 giugno, 2018 - 13:10
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Salvini ha forzato la mano giocando d’astuzia per imporre ad altri una soluzione del caso Aquarius. Esattamente, l’Italia sul piano giuridico aveva l’obbligo di proseguire e portare a termine le operazioni di soccorso che si sono fermate su input esclusivamente politico non supportato dal diritto e non privo di rischi. Che la Spagna abbia deciso di intervenire non elimina alcuna responsabilità.

Qualcuno ora potrà cantare vittoria dal punto di vista politico ma ha giocato d’azzardo perché stava portando l’Italia verso un gravissimo vicolo cieco. Se non si fosse fatta avanti la Spagna di qualunque cosa fosse successa a queste persone la catena di comando di chi ha disposto la chiusura dei porti italiani e del soccorso ne avrebbe risposto sul piano civile e penale.

Questo va detto chiaramente a chi pensa che le cose si possano fare così, le cose sono andate in un certo modo grazie ad altri, alla Spagna in questo caso, non all’Italia.

Gianfranco Schiavone, vice presidente dell’Associazione studi giuridici sull’Immigrazione

Teolino
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12 giugno, 2018 - 13:20
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Davide ha detto

Salvini ha forzato la mano giocando d’astuzia per imporre ad altri una soluzione del caso Aquarius. Esattamente, l’Italia sul piano giuridico aveva l’obbligo di proseguire e portare a termine le operazioni di soccorso che si sono fermate su input esclusivamente politico non supportato dal diritto e non privo di rischi. Che la Spagna abbia deciso di intervenire non elimina alcuna responsabilità.

Qualcuno ora potrà cantare vittoria dal punto di vista politico ma ha giocato d’azzardo perché stava portando l’Italia verso un gravissimo vicolo cieco. Se non si fosse fatta avanti la Spagna di qualunque cosa fosse successa a queste persone la catena di comando di chi ha disposto la chiusura dei porti italiani e del soccorso ne avrebbe risposto sul piano civile e penale.

Questo va detto chiaramente a chi pensa che le cose si possano fare così, le cose sono andate in un certo modo grazie ad altri, alla Spagna in questo caso, non all’Italia.

Gianfranco Schiavone, vice presidente dell’Associazione studi giuridici sull’Immigrazione

  

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Teolino
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12 giugno, 2018 - 13:21
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Per fare chiarezza su quello che ci viene raccontato vi posto questo video di Saviano, ascoltatelo è molto interessante...

Teolino
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12 giugno, 2018 - 13:27
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Migranti, Aquarius verso Valencia 500 trasferiti su navi italiane

La nave andrà verso Valencia insieme a due navi italiane. L'imbarcazione con a bordo 629 persone si trova ancora al largo delle coste di Malta e Italia. Medici Senza Frontiere: «Meglio sbarcare le persone al più presto»

 
L'emergenza
 
(Ap)
Si va delineando la soluzione per la vicenda della Aquarius, dopo che lunedì, a sorpresa, è arrivata la disponibilità della Spagna del neo premier socialista Pedro Sánchez ad accogliere nel porto di Valencia la nave con a bordo 629 persone soccorse nel fine settimana nel Mediterraneo. «I naufraghi a bordo verranno trasferiti su navi italiane e condotti a Valencia» si legge in un tweet di Sos Mediterranee, l'organizzazione non governativa italo-franco-tedesca proprietaria della nave. È la conferma del piano predisposto dal Mrcc (Centro di Coordinamento Soccorsi) di Roma. I migranti verranno dunque separati: un terzo delle persone soccorse raggiungerà Valencia a bordo della nave umanitaria - che sta trasportando cento persone più della sua capienza - gli altri verranno trasferiti su una nave della Marina italiana e una delle Guardia costiera italiana, la Dattilo. L'imbarcazione da ricerca e soccorso si trova ancora al largo delle coste di Malta e Italia.

Soluzione
«I team sono sollevati che si inizi a trovare una soluzione, sebbene il risultato sia un prolungamento del tempo in mare non necessario per i naufraghi e una riduzione dei mezzi di soccorso», si legge nel messaggio della ong.
Valencia porto sicuro

Poco prima Alessandro Porro, a bordo della nave aveva spiegato, in un collegamento con la trasmissione Agorà, su Rai3, che «le condizioni meteo nei prossimi giorni vanno a deteriorarsi per cui non potremo affrontare questo trasporto con tutte le persone a bordo. La soluzione che è stata individuata da Roma è di affidare 500 dei nostri soccorsi alla nave Dattilo della Guardia Costiera e a una nave della marina di cui non sappiamo ancora l’identificativo». Questo dopo la conferma che «Valencia è stato indicato come porto sicuro». «Siamo a ventisette miglia a Nord Est di Malta, abbiamo ricevuto questa mattina dei rifornimenti da parte di una nave italiana e abbiamo anche ricevuto la conferma scritta dal MRCC di Roma che il nostro rapporto safety sarà a Valencia», ha aggiunto Porro. «Dal nostro punto di vista questo non è l’uso migliore e razionale delle risorse SAR perché in un momento in cui tutte queste imbarcazioni che dovrebbero fare soccorso in un posto in cui la gente muore, sono in realtà impegnate in un trasferimento lungo, che richiede giorni, questo inficia la capacità di soccorso e quindi ci dispiace pensare che questa situazione comporterà degli altri morti».

MSF: «Sbarco sicuto Italia o Malta»

Medici Senza Frontieri è invece dell'avviso che l'opzione migliore non sia la navigazione fino a Valencia, ma «sbarcare al più presto le persone soccorse nel porto sicuro più vicino, a Malta o in Italia, e poi trasferirle in Spagna o in altri paesi sicuri per l'ulteriore assistenza». In un comunicato, questa mattina, Medici senza frontiere il cui personale si trova a bordo di nave Aquarius, «la situazione medica a bordo è stabile per ora ma le persone sono esauste e sotto pressione». Msf chiede che la sicurezza delle persone venga prima della politica», si legge nel messaggio sul profilo Twitter dell'organizzazione, che ha usato l’hashtag #umanitàperta, contrapposto ieri al #chiudiamoiporti del ministro dell’Interno Matteo Salvini.

12 giugno 2018 (modifica il 12 giugno 2018 | 12:15)
 
 
Io mi auguro che in questi giorni di navigazione (non necessari) in condizioni meteo pessime non accada nullae se lo deve augurare anche il Governo italiano...
Gen931
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12 giugno, 2018 - 13:34
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Teolino ha detto

 
Io mi auguro che in questi giorni di navigazione (non necessari) in condizioni meteo pessime non accada nullae se lo deve augurare anche il Governo italiano...  

Non posso pensare che partano all'avventura augurandosi di non fare vittime, se sono ancora fermi significa che la nave a Valencia non può arrivarci. Avevo letto che si era offerta la Corsica, sarebbe un viaggio meno gravoso.

La situazione sta diventando imbarazzante

Davidex
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12 giugno, 2018 - 13:42
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Gennj931 ha detto

Non posso pensare che partano all'avventura augurandosi di non fare vittime, se sono ancora fermi significa che la nave a Valencia non può arrivarci. Avevo letto che si era offerta la Corsica, sarebbe un viaggio meno gravoso.

La situazione sta diventando imbarazzante  

Sono felice che le nostre posizioni si siano avvicinate nel corso dei commenti.

Anch'io sono arrivato alla conclusione che un segnale iniziale da parte di Salvini ci poteva stare (magari non #chiudiamoiporti ma un modo per evidenziare la solitudine dell'Italia sì), ora però che la situazione si sta protraendo non ha più senso fare questa ripicca. Tanto per la prossima nave non potremo fare di nuovo così. E' diventato tutto troppo pretestuoso.

Gen931
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12 giugno, 2018 - 18:00
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https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/12/migranti-patto-criminale-tra-libia-e-italia-nei-lager-sul-mediterraneo-torture-stupri-e-schiavi-litalia-costringa-leuropa-ad-aprire-gli-occhi/4422385/

Non saprei nemmeno come commentare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/11/14/migranti-onu-il-patto-con-la-libia-e-disumano-scioccati-dagli-abusi-oltraggio-coscienza-dellumanita/3976774/

Questo è'articolo di 6 mesi fa.

Appena riesco vorrei ben capire la parte delle generiche colpe della francia che avrebbe voluto la guerra in libia. Perchè anche gheddafi era un ddittatore spietato, ma chissà che le cose non siano addirittura peggiorate

Davidex
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12 giugno, 2018 - 19:22
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Gennj931 ha detto
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/12/migranti-patto-criminale-tra-libia-e-italia-nei-lager-sul-mediterraneo-torture-stupri-e-schiavi-litalia-costringa-leuropa-ad-aprire-gli-occhi/4422385/

Non saprei nemmeno come commentare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/11/14/migranti-onu-il-patto-con-la-libia-e-disumano-scioccati-dagli-abusi-oltraggio-coscienza-dellumanita/3976774/

Questo è'articolo di 6 mesi fa.

Appena riesco vorrei ben capire la parte delle generiche colpe della francia che avrebbe voluto la guerra in libia. Perchè anche gheddafi era un ddittatore spietato, ma chissà che le cose non siano addirittura peggiorate  

Quello che succede in Libia è senza dubbio atroce ma purtroppo l'Italia non può fare molto. La Libia è uno stato sovrano e sul suo territorio non sono consentiti commissariamenti o azioni del genere. La scelta si riduce a due possibilità:

- indignarsi per le torture che avvengono in Libia e consentire gli sbarchi, con conseguente rialzo vertiginoso del numero dei migranti,

oppure

- cercare di limitare le partenze, garantendo alle autorità libiche un sostegno economico per la contenzione dei flussi migratori e lo sviluppo del paese.

Oltre l'Italia non può andare e delle torture che avvengono in Libia se ne dovrebbero occupare specifiche organizzazioni sovranazionali. 

In un'Italia in cui la Lega ha ormai instillato nella maggioranza della popolazione la sua visione fobica dell'immigrazione è impossibile intraprendere la prima via, che comporterebbe uno sforzo ancora maggiore nell'accoglienza. Bisogna ammettere che in questi anni l'immigrazione è stato uno dei pochi temi in grado di spostare grandi masse di voti sia a destra che a sinistra, tant'è che un aiuto incondizionato a questi migranti (in pieno spirito socialista) non gioverebbe neppure a un partito di sinistra che perderebbe voti più che guadagnarli.

La percezione degli italiani è che il Paese sia saturo di immigrati nonostante l'Italia sia agli ultimi posti in Europa per rapporto di n° rifugiati ogni mille abitanti:

  N° rifugiati -> x 1000 abitanti
Svezia 230.164 23,4
Malta 7.948 18,3
Norvegia 59.522 11,4
Austria 93.250 10,7
Cipro 8.484 10,0
Svizzera 82.681 9,9
Germania 669.482 8,1
Olanda 101.744 6,0
Danimarca 33.507 5,9
Francia 304.546 4,6
Serbia 29.522 4,2
Belgio 42.168 3,7
Lussemburgo 2.046 3,6
Finlandia 18.401 3,4
Bulgaria 17.814 2,5
Italia 147.370 2,4
Grecia 21.484 2,0
Regno Unito 118.995 1,8

La vera sfida consiste dunque nella gestione interna del fenomeno dell'immigrazione: bisogna assicurarsi che nel paese non entrino immigrati clandestini, che gli aventi diritto possano lavorare in modo dignitoso e che Stati riluttanti come l'Ungheria, la Repubblica Ceca, la Polonia e la Slovacchia si facciano carico delle loro quote di rifugiati.

Met
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12 giugno, 2018 - 20:19
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Davide ha detto

La percezione degli italiani è che il Paese sia saturo di immigrati nonostante l'Italia sia agli ultimi posti in Europa per rapporto di n° rifugiati ogni mille abitanti:

  N° rifugiati -> x 1000 abitanti
Svezia 230.164 23,4
Malta 7.948 18,3
Norvegia 59.522 11,4
Austria 93.250 10,7
Cipro 8.484 10,0
Svizzera 82.681 9,9
Germania 669.482 8,1
Olanda 101.744 6,0
Danimarca 33.507 5,9
Francia 304.546 4,6
Serbia 29.522 4,2
Belgio 42.168 3,7
Lussemburgo 2.046 3,6
Finlandia 18.401 3,4
Bulgaria 17.814 2,5
Italia 147.370 2,4
Grecia 21.484 2,0
Regno Unito 118.995 1,8

La vera sfida consiste dunque nella gestione interna del fenomeno dell'immigrazione: bisogna assicurarsi che nel paese non entrino immigrati clandestini, che gli aventi diritto possano lavorare in modo dignitoso e che Stati riluttanti come l'Ungheria, la Repubblica Ceca, la Polonia e la Slovacchia si facciano carico delle loro quote di rifugiati.  

Però questi sono solo i rifugiati, comunque si la pessima gestione interna va cambiata.

Teolino
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12 giugno, 2018 - 22:23
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Sushi
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12 giugno, 2018 - 22:47
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Davide ha detto

Quello che succede in Libia è senza dubbio atroce ma purtroppo l'Italia non può fare molto. La Libia è uno stato sovrano e sul suo territorio non sono consentiti commissariamenti o azioni del genere. La scelta si riduce a due possibilità:

- indignarsi per le torture che avvengono in Libia e consentire gli sbarchi, con conseguente rialzo vertiginoso del numero dei migranti,

oppure

- cercare di limitare le partenze, garantendo alle autorità libiche un sostegno economico per la contenzione dei flussi migratori e lo sviluppo del paese.

Oltre l'Italia non può andare e delle torture che avvengono in Libia se ne dovrebbero occupare specifiche organizzazioni sovranazionali. 

Bellissimo il tuo intervento però qui non è proprio tutto giusto.

A parte il fatto che questa situazione caotica in Libia è stata quasi consapevolmente creata da alcuni Paesi (ciao Francia), c'è un gruppo di lavoro che comprende numerosi Paesi a Nord e Sud del Mediterraneo (fra cui anche l'Italia chiaramente) che ha fra gli scopi principali proprio quello di intervenire nei campi di accoglienza (passatemi il termine...) libici, facendo pressioni di vario genere sui governatori libici - che purtroppo sono mutevoli, in tutti i sensi - per migliorare le condizioni di vita in questi posti, mandando anche supervisori sul campo e ancorando il proprio sostegno politico e soprattutto finanziario a questo. Quindi si, specifiche organizzazioni sovranazionali ok, ma di cui l'Italia fa (per ora) pienamente parte, e fare qualcosa non solo è possibile ma si sta facendo. Solo che viene forse poco sponsorizzato.

@Met : la situazione statistica resta più o meno la stessa anche se guardiamo il numero di stranieri nel suo complesso. In Svizzera gli stranieri sono circa il 25% della popolazione per esempio (in Italia circa la metà) e oltre 1/3 degli abitanti ha un passato migratorio.

 

EDIT: Chiedo scusa per l'OT, ovviamente xD

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Davidex
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13 giugno, 2018 - 10:34
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Sushi ha detto

Bellissimo il tuo intervento però qui non è proprio tutto giusto.

A parte il fatto che questa situazione caotica in Libia è stata quasi consapevolmente creata da alcuni Paesi (ciao Francia), c'è un gruppo di lavoro che comprende numerosi Paesi a Nord e Sud del Mediterraneo (fra cui anche l'Italia chiaramente) che ha fra gli scopi principali proprio quello di intervenire nei campi di accoglienza (passatemi il termine...) libici, facendo pressioni di vario genere sui governatori libici - che purtroppo sono mutevoli, in tutti i sensi - per migliorare le condizioni di vita in questi posti, mandando anche supervisori sul campo e ancorando il proprio sostegno politico e soprattutto finanziario a questo. Quindi si, specifiche organizzazioni sovranazionali ok, ma di cui l'Italia fa (per ora) pienamente parte, e fare qualcosa non solo è possibile ma si sta facendo. Solo che viene forse poco sponsorizzato.

Intendevo esattamente questo! Mi scuso per il possibile fraintendimento ma ho preferito non dilungarmi troppo nel mio intervento perché dovevo inserire quella tabella enorme lol

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